Να αφήσουμε τα μεγάλα εθνικά θέματα έξω από τους καθημερινούς εμφυλίους
Είμαστε αντίπαλοι με τον κ.Τσίπρα αλλά εγώ τουλάχιστον ξέρω να τηρώ τους κανόνες και τα όρια της αντιπαράθεσης, τονίζει ο Σταύρος σε συνέντευξή του στην εφημερίδα Τα Νεα Σαββατοκύριακο και τη δημοσιογράφο Μυρτώ Λιαλιούτη μιλώντας για τη συνάντηση που θα έχει με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα την ερχόμενη Δευτέρα. Μια συνάντηση με αφορμή την πρόταση νόμου που κατατέθηκε για σύσταση Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας, ώστε η χώρα να αντιμετωπίζει αποτελεσματικά τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, όπως διαρκώς επισημαίνει ο επικεφαλής του Ποταμιού.
Ο Σταύρος τονίζει επίσης ότι πρέπει «να αφήσουμε τα μεγάλα εθνικά θέματα έξω από τους καθημερινούς εμφυλίους. Οι ώριμοι αντίπαλοι αντιπαρατίθενται και συνυπάρχουν. Και ειδικά στα πατριωτικά θέματα αντιπαρατίθενται, αλλά τελικά συνεννοούνται» ενώ συμπληρώνει ότι «πρέπει όλοι να διαχωρίσουμε τα μείζονα εξωτερικά θέματα από τις εσωτερικές πολιτικές συγκρούσεις».
Για το αν θα μπορούσε το Κίνημα Αλλαγής να «συμπορευτεί» με τον σημερινό ΣΥΡΙΖΑ ο Σταύρος ξεκαθάρισε για άλλη μια φορά ότι, τόσο ο ίδιος, όσο και η Φώφη Γεννηματά δεν είναι ρεζέρβες του Αλέξη Τσίπρα και δεν τους ενδιαφέρει να αντικαταστήσουν στην κυβέρνηση τον Πάνο Καμμένο. Εκτίμησε μάλιστα ότι «ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ θα πάνε μέχρι τέλους μαζί με συγκολλητική ουσία τον λαϊκισμό».
Ο Σταύρος βάσει του παραδείγματος των Ιταλικών εκλογών, αναφέρει ότι «αν δεν ταράξουμε τα νερά και δεν συγκρουστούμε ξεκάθαρα με τα λάθη του παρελθόντος, ο κόσμος θα συνεχίσει να δελεάζεται από τους ακραίους».
Ενόψει του ιδρυτικού Συνεδρίου του Κινήματος Αλλαγής ο επικεφαλής του Ποταμιού υπογραμμίζει ότι «οι πολίτες περιμένουν μια σύγχρονη πρόταση, όχι μια ξαναζεσταμένη σούπα» και όλοι μαζί «κεντροαριστεροί, φιλελεύθεροι, σοσιαλδημοκράτες, οικολόγοι θα φτιάξουμε μια πολιτική πρόταση που θα ξαφνιάσει, θα γοητεύσει και θα δώσει λύσεις», ενώ επισημαίνει ότι, όλες οι πολιτικές αποφάσεις στο Κίνημα Αλλαγής μέχρι σήμερα είναι ομόφωνες.
Σχολιάζοντας τη διαδικασία επιλογής των συνέδρων ο Σταύρος τονίζει ότι «από τον Δεκέμβριο υποστήριζα ότι στο ιδρυτικό συνέδριο πρέπει να εκπροσωπηθούν οι πραγματικές δυνάμεις του χώρου, χωρίς αποκλεισμούς». «Τους θέλουμε όλους στο συνέδριο και όχι κομματικά κουκιά και το ίδιο πρέπει να γίνει και στην Κεντρική Επιτροπή» λέει. Καταλήγει μάλιστα λέγοντας ότι «δεν θα πρέπει να υποκύψουμε στην αρρώστια του παρελθόντος με τις κομματικές λίστες. Αυτές διώχνουν τον κόσμο γιατί κανείς πλέον δεν θέλει να μετέχει σε παρασκηνιακές μάχες και στημένες σταυροδοσίες».
Περιγράφοντας το μοντέλο του νέου κόμματος ο Σταύρος δηλώνει πως χρειάζονται τολμηρές τοποθετήσεις με γνώμονα το συμφέρον των πολλών, όχι των συντεχνιών και των συμφερόντων. Και εδώ είναι η συμβολή του Ποταμιού στο πολιτικό σκηνικό. Ενώ προσθέτει ότι, κυρίως οι νέοι Έλληνες θέλουν σήμερα, να τα αλλάξουν όλα χωρίς να γκρεμίσουν τη χώρα. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι με τις δικές μας ανησυχίες και πρέπει να τους συναντήσουμε. Εκεί θα κριθεί το Κίνημα Αλλαγής και όχι στις ανούσιες ασκήσεις ισορροπίας.
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη:
Αν η Τουρκία ζητήσει «ανταλλαγή» των Ελλήνων στρατιωτών με τους Τούρκους αντικαθεστωτικούς που έχουν καταφύγει στη χώρα μας, ποια θα πρέπει να είναι η απάντησή μας;
Δεν θα κάνουμε ανατολίτικο παζάρι με δύο υποθέσεις που δεν συνδέονται. Και θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο στην Τουρκία, τόσο από την κυβέρνηση, όσο και από τους συμμάχους μας στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ, ότι δεν μπορεί να παραβιάζει τους κανόνες καλής γειτονίας χωρίς επιπτώσεις.
Ποιες θα μπορούσαν να είναι αυτές οι επιπτώσεις;
Δεν είναι κάτι που μπορώ να απαντήσω δημοσίως. Προχθές στη Βουλή ζήτησα να συζητήσουμε κατά προτεραιότητα την πρόταση νόμου που έχει καταθέσει το Ποτάμι, για τη δημιουργία Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας. Τσίπρας και Μητσοτάκης λένε «ναι», αλλά δεν το προχωράνε. Εκεί θα έπρεπε να γίνονται αυτές οι συζητήσεις. Η χώρα έχει ανάγκη από πατριωτική στρατηγική, η οποία θα προσαρμόζεται γρήγορα στις νέες συνθήκες.
Δεν είστε σύμφωνος, δηλαδή, με τους χειρισμούς της κυβέρνησης;
Ποιους χειρισμούς; Το μόνο που είναι ευδιάκριτο είναι οι στολές παραλλαγής που αλλάζει ο κ.Καμμένος. Προχθές ο κ.Τσίπρας εμφάνισε ως ενδοτικούς τους χειρισμούς της κυβέρνησης Σημίτη στην κρίση των Ιμίων το 1996. Η εθνικιστική ατζέντα σε συσκευασία ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Θα μπορούσα να πω πολλά για τα λάθη και τις παραλείψεις της κυβέρνησης στον Έβρο. Αλλά όχι τώρα. Γιατί αυτό που προέχει είναι να γυρίσουν οι δύο στρατιωτικοί στις οικογένειές τους.
Με τέτοια πόλωση που επικρατεί στο πολιτικό σκηνικό, πως μπορεί να υπάρξει εθνική στρατηγική;
Οι ώριμοι αντίπαλοι αντιπαρατίθενται και συνυπάρχουν. Και ειδικά στα εθνικά θέματα – στα πατριωτικά θέματα λέμε εμείς – αντιπαρατίθενται, αλλά τελικά συνεννοούνται. Πρέπει όλοι να διαχωρίσουμε τα μείζονα εξωτερικά θέματα από τις εσωτερικές πολιτικές συγκρούσεις.
Επιμένετε να θεωρείτε ότι δεν θα γίνουν έκτακτες εκλογές;
Ο κ. Τσίπρας έχει σκοπό να εξαντλήσει την τετραετία, αυτή είναι η εκτίμησή μου. Θέλει να απομακρυνθεί όσο μπορεί από τα ψέματα του ‘15 και βεβαίως η εξουσία είναι γλυκιά.
Γίνεται όμως να σταθεί μια κυβέρνηση με τόσα ανοιχτά μέτωπα; Γιατί δεν ζητάτε εκλογές;
Οι κυβερνήσεις δεν πέφτουν επειδή η αντιπολίτευση ζητά εκλογές. Μη σας πω κιόλας ότι αυτοί που ζητούν συνεχώς εκλογές βοηθούν τον κ. Τσίπρα. Ο κόσμος το συνηθίζει και μετά από λίγο καιρό ούτε καν το ακούει.
Τόσο στην προανακριτική για τη Novartis όσο και στην Προανακριτική που ζήτησε η ΝΔ, οι βουλευτές και του Ποταμιού και της ΔΗΣΥ ψηφίσατε άκυρο. Για ποιο λόγο;
Καμία Προανακριτική δεν εξαρτάται από τη δική μας ψήφο. Προανακριτική γίνεται μόνο αν το επιλέξει η κυβερνητική πλειοψηφία. Αυτό προβλέπει ο νόμος. Η ψήφος της αντιπολίτευσης είναι κατ’ ουσίαν συμβολική. Ψηφίσαμε λοιπόν «ναι στην Προανακριτική» και ζητήσαμε να υπάρξει αληθινή έρευνα. Δεν ταυτιστήκαμε, ούτε με τις αυθαιρεσίες των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, ούτε με την επικοινωνιακά αντίποινα της ΝΔ.
Κάποιοι σας κατηγορούν ότι δεν συντάσσεστε με τη γραμμή της σκευωρίας στην υπόθεση Novartis και επιμένετε να μιλάτε για σκάνδαλο.
Ποιοι με κατηγορούν; Αυτά που λέω είναι κοινός τόπος. Η προσπάθεια των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ να ενοχοποιήσουν αδιακρίτως τους αντιπάλους τους και να αθωώσουν τους φίλους τους δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει σκάνδαλο. Έχει κανείς αμφιβολία ότι κάποιοι πλούτισαν, πότε με αφορμή τη φαρμακευτική δαπάνη, πότε με τα δημόσια έργα, πότε με τις προμήθειες του Δημοσίου; Πως χρεοκόπησε η Ελλάδα; Μόνο με τις συντάξεις άγαμων θυγατέρων; Το κομματικό κράτος της αναξιοκρατίας σπαταλούσε το δημόσιο χρήμα σε κολλητούς, ημετέρους και συνεταίρους. Το ίδιο μονοπάτι ακολουθούν και σήμερα οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Αυτή είναι η γνώμη μου και αυτό λένε τα στοιχεία.
Το σκηνικό των σκανδάλων όμως τραυματίζει ακόμη περαιτέρω τη δημόσια ζωή και τελικά και την οικονομική δραστηριότητα. Ποιος θα έρθει να επενδύσει σε μια χώρα που κυβέρνηση και αξιωματική αντιπολίτευση λέει ο ένας τον άλλο κλέφτη;
Ναι, η μπαχαλοποίηση της πολιτικής ζωής τρελαίνει τους πολίτες. Τους οδηγεί στους ψεκασμένους και τους ακροδεξιούς, όπως έδειξαν και οι εκλογές στην Ιταλία. Οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ το ’14 και το ’15 έλεγαν όλους τους άλλους «προδότες». Φώναζαν από τις εξέδρες «ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν». Και κάποιοι σήμερα τους μιμούνται. Αυτό δημιουργεί άλλον ένα φαύλο κύκλο μίσους. Αν οι «μισοί» είναι «πουλημένοι» και οι άλλοι «μισοί» «συμμορίτες» γιατί κάποιος πολίτης να σεβαστεί τη Βουλή ή τη Δικαιοσύνη.
Η συνεργασία Τσίπρα – Καμμένου θα συνεχιστεί ως το τέλος; Θα μπορούσε το Κίνημα Αλλαγής να «συμπορευτεί» με τον σημερινό ΣΥΡΙΖΑ;
Τόσο εγώ όσο και η κυρία Γεννηματά έχουμε πει ότι δεν είμαστε ρεζέρβες του κ.Τσίπρα και δεν μας ενδιαφέρει να αντικαταστήσουμε τον κ.Καμμένο. ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ θα πάνε μέχρι τέλους μαζί. Και μετά το μοντέλο τους θα παραδοθεί στους υποψήφιους διδάκτορες Πολιτικής Επιστήμης. Θα προσπαθούν τα παιδιά να καταλάβουν πως μια κυβέρνηση είχε ταυτόχρονα και ακροδεξιές και ακροαριστερές ιδεοληψίες. Με συγκολλητική ουσία βέβαια τον λαϊκισμό.
Η συνάντησή σας με τον Αλέξη Τσίπρα τη Δευτέρα δεν δείχνει ότι μπορεί να υπάρξει παράθυρο συνεννόησης;
Θα σας επαναλάβω κάτι που είπα στη Βουλή. Η ένταση που δημιουργεί ο Ερντογάν στον Έβρο, στο Αιγαίο και στην Κύπρο, απαιτεί ψύχραιμη πατριωτική απάντηση και η χώρα δυστυχώς δεν είναι προετοιμασμένη γι’ αυτό. Πρέπει λοιπόν να αφήσουμε τα μεγάλα εθνικά θέματα έξω από τους καθημερινούς εμφυλίους. Είμαστε αντίπαλοι με τον κ.Τσίπρα, αλλά εγώ τουλάχιστον ξέρω να τηρώ τους κανόνες και τα όρια της αντιπαράθεσης.
Μετά και τις ιταλικές εκλογές φαίνεται πως η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία συνεχίζει την καθοδική της πορεία. Υπάρχει τρόπος ανάκαμψης;
Τα αποτελέσματα στην Ιταλία είναι διδακτικά για όλους. Ιδιαίτερα για εμάς που νιώθουμε «συγγενείς» του Ρέντσι. Οι πολίτες δεν εμπιστεύονται τα παραδοσιακά κόμματα και αυτούς που έχουν κυβερνήσει. Τους θεωρούν κομμάτι τις κρίσης. Αν δεν ταράξουμε λοιπόν τα νερά και δεν συγκρουστούμε ξεκάθαρα με τα λάθη του παρελθόντος, ο κόσμος θα συνεχίσει να δελεάζεται από τους ακραίους.
Στην Ελλάδα, τι συμβαίνει με την Κεντροαριστερά; Πώς κρίνετε την πορεία του Κινήματος Αλλαγής έως τώρα;
Όπως θα θυμάστε, δεν προσδιορίζω τον εαυτό μου ως κεντροαριστερό. Το Κίνημα Αλλαγής καλύπτει τον χώρο και της Κεντροαριστεράς και του Κέντρου. Φιλελεύθεροι, σοσιαλδημοκράτες, οικολόγοι… Οι πολίτες περιμένουν από εμάς μια σύγχρονη πρόταση, όχι μια ξαναζεσταμένη σούπα. Φυσικά, ανάμεσά μας υπάρχουν και κάποιοι που σκέφτονται με τον παλιό τρόπο. Πιστεύω όμως ότι θα πειστούν. Και όλοι μαζί θα φτιάξουμε μια πολιτική πρόταση που θα ξαφνιάσει και θα γοητεύσει. Και κυρίως θα δώσει λύσεις.
Το Ποτάμι έχει βγει μπροστά σε μια σειρά από ζητήματα, από το Μακεδονικό έως την αποποινικοποίηση της κάνναβης. Σας έχει απομακρύνει αυτό από τους υπόλοιπους εταίρους σας στον νέο φορέα;
Ίσα ίσα. Οι φίλοι μας και οι σύμμαχοί μας αυξάνονται. Είναι σημαντικό ότι όλες οι πολιτικές αποφάσεις στο Κίνημα Αλλαγής μέχρι σήμερα είναι ομόφωνες. Και η ΔΗΣΥ ψήφισε τη φαρμακευτική κάνναβη, ενώ ξεκάθαρος ήταν φυσικά και ο Γιώργος Παπανδρέου. Και έτσι θα συνεχίσουμε. Τολμηρές τοποθετήσεις με γνώμονα το συμφέρον των πολλών, όχι των συντεχνιών και των συμφερόντων. Και εδώ είναι η συμβολή του Ποταμιού, όχι μόνο στο Κίνημα Αλλαγής, αλλά επιτρέψτε μου, και στο πολιτικό σκηνικό. Ασυμβίβαστος λόγος, χωρίς κάθε φορά να σκεφτόμαστε ποιον θα δυσαρεστούμε με αυτά που λέμε.
Τελικά αύριο δεν θα γίνουν εκλογές για την ανάδειξη συνέδρων – το είχατε ζητήσει κι εσείς. Υπάρχει συμφωνία για τον τρόπο που θα προκύψει η Κεντρική Επιτροπή του Κινήματος Αλλαγής;
Από τον Δεκέμβριο υποστήριζα ότι στο ιδρυτικό συνέδριο πρέπει να εκπροσωπηθούν οι πραγματικές δυνάμεις του χώρου, χωρίς αποκλεισμούς. Είχα υποδείξει τις τρεις δεξαμενές συνέδρων. Κλήρωση ανάμεσα στα μέλη που ψήφισαν τον Νοέμβριο. Συμμετοχή των ανεξάρτητων προσωπικοτήτων που στήριξαν τον νέο φορέα. Και εκπροσώπηση των κομμάτων και των τάσεων με τα στελέχη τους. Όλους αυτούς θέλουμε στο συνέδριο και όχι κομματικά κουκιά. Το ίδιο πρέπει να γίνει και στην Κεντρική Επιτροπή. Δεν θα πρέπει να υποκύψουμε στην αρρώστια του παρελθόντος με τις κομματικές λίστες. Αυτές διώχνουν τον κόσμο, γιατί κανείς πλέον δεν θέλει να μετέχει σε παρασκηνιακές μάχες και στημένες σταυροδοσίες.
Οι διαφωνίες σας, όμως, με στελέχη του ΠΑΣΟΚ έχουν δημιουργήσει έντονη φημολογία για την παρουσία του Ποταμιού μέσα στο Κίνημα Αλλαγής. Υπάρχει περίπτωση «να πάρετε το κόμμα και να φύγετε»;
Το Κίνημα Αλλαγής ή θα υπάρξει ως κίνημα τόλμης και ευθύνης ή δεν θα υπάρξει. Έχουμε μια λαϊκίστικη κυβέρνηση και μια συντηρητική ΝΔ – δεν ψήφισε καν τη φαρμακευτική κάνναβη. Οι Έλληνες όμως, και κυρίως οι νέοι Έλληνες, θέλουν σήμερα να τα αλλάξουν όλα χωρίς να γκρεμίσουν τη χώρα. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι με τις δικές μας ανησυχίες και πρέπει να τους συναντήσουμε. Εκεί θα κριθεί το Κίνημα Αλλαγής και όχι στις ανούσιες ασκήσεις ισορροπίας. Θέλουμε να γράψουμε νέες σελίδες. Μπορούμε; Τις επόμενες εβδομάδες, τους επόμενους μήνες θα φανεί.
Τελικά, το σκέφτεστε να θέσετε υποψηφιότητα για δήμαρχος Αθηναίων ή όχι;
Η πρόταση για υποψηφιότητα στην Αθήνα έχει έρθει από πολλούς φίλους. Στην αρχή το αντιμετώπιζα ως αστείο. Αλλά ακόμη και σήμερα δεν το έχουμε συζητήσει σοβαρά. Άλλωστε οι δημοτικές εκλογές πάνε για το Νοέμβριο του ‘19. Έχουμε χρόνο λοιπόν, αν και δεν βλέπω να αλλάζουν οι προτεραιότητές μου. Το Ποτάμι είναι μεγάλος έρωτας. Και το Κίνημα Αλλαγής είναι μεγάλη πρόκληση.