Το κενό που αφήνει ο Ματθαίος Γιωσαφάτ
Χειμώνας του 2007 ήταν η πρώτη συνάντηση μας.
Μαγεύτηκα και εγώ -όπως και τόσοι άλλοι- από την προσωπικότητά του. Θα διαβάσετε και την συνέντευξη. Από τότε, δεν πάψαμε να μιλάμε. Η είδηση του θανάτου του με κεραυνοβόλησε. Ένα ακόμη κενό.
Ο ψυχίατρος Ματθαίος Γιωσαφάτ «ψυχαναλύει» τις απιστίες, τα εγκλήματα πάθους και την αφροδισιακή εξουσία
Συνέντευξη στην εφημερίδα «Τα Νέα», Φεβρουάριος 2007
Ανηφόριζα βιαστικός την Ιωάννου Γεναδίου αφήνοντας πίσω μου μια παρέα γυναικών με ασπρόμαυρα μαντίλια να «συνωμοτεί» έξω από την Μονή Πετράκη. Είχα τρομοκρατηθεί από το ασφυκτικό του πρόγραμμα και ήθελα να φτάσω νωρίτερα στο ραντεβού. Θα είχαμε 40 λεπτά στην διάθεση μας πριν ξεκινήσει το επόμενο «περιστατικό». Το προηγούμενο βράδυ τον είχα δει στο Megaro Plus να αναρωτιέται «να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί;» και οι νέοι –όσοι δεν ήταν στις καταλήψεις- έκαναν ουρές για ένα αυτόγραφο! Έχει και η ψυχανάλυση τους σταρ της. Έναν παλιό αριστερό που κάποτε ήθελε να αλλάξει τον κόσμο. Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ έχει υπάρξει στέλεχος του συστήματος υγείας της Αγγλίας, ήταν ο πρώτος πρόεδρος της Παιδοψυχιατρικής Εταιρείας Ελλάδας και ένα τμήμα της «καλής κοινωνίας των Αθηνών» τον αναγνωρίζει ως τον ψυχαναλυτή της. Με τα Media έχει τυπικές σχέσεις. «Δεν τους μιλάει για να μην του μιλάνε». Προχωρώντας προς την αίθουσα αναμονής πρόλαβα να δω από την μισάνοιχτη πόρτα του γραφείου του μια παρέα 25άρηδων. «Ομαδική ψυχοθεραπεία». Στο καταθλιπτικό –για τα γούστα μου- σαλονάκι «ψαχουλεύω» τα αποκόμματα που είχα «στριμώξει» τις τελευταίες ημέρες στην τσάντα μου. Ένα το πιο ενδιαφέρον: «Διευθύντρια ιταλικού τηλεοπτικού σταθμού, προκαλεί σάλο με το βιβλίο της που περιγράφει σε πρώτο πρόσωπο το χτίσιμο μιας καριέρας από κρεβάτι σε κρεβάτι». «Πουλήθηκα σαράντα φορές» ήταν ο τίτλος της εφημερίδας «La Stampa», που φιλοξενεί συνέντευξη της Μανουέλας Πετέσα, διευθύντριας ενός τοπικού ιταλικού CNN (και όχι κάποιου πορνοκάναλιου). Μήπως τελικά αυτά που δεν μας λένε οι ντεντέκτιβ μας τα πουν οι ψυχαναλυτές;
Τι λέτε, επιστρέφουμε στα εγκλήματα πάθους;
Δεν το πιστεύω. Βεβαίως τα εγκλήματα πάθους πάντα υπήρχαν στην Ελλάδα όπως και σε άλλες καθυστερημένες περιοχές, την Σικελία και τον ισπανικό νότο. Παλαιά, στην επαρχία ήταν τέτοια η κοινωνική πίεση, που έπρεπε ο πατέρας ή ο σύζυγος να «καθαρίσει» τη γυναίκα που ξενοκοιτούσε. Την έσφαζαν μπροστά στα παιδιά τους και μετά έλεγαν «την αγαπούσα πάρα πολύ».
Ή έλεγαν «ήτανε η κακιά ώρα».
Αυτό μου ακούγεται πιο σωστό. Γιατί κάποιος, πρέπει να είναι τελείως τρελός για να σκοτώσει, να κάτσει είκοσι χρόνια φυλακή, να καταστρέψει τα παιδιά του. Επειδή τον απάτησε; Τότε όλος ο κόσμος έπρεπε να είναι στην φυλακή.
Μπορεί να ακούγεται τρελό αλλά συμβαίνει.
Η ψυχανάλυση διατείνεται, ότι ξαναζεί κανένας αισθήματα που είχε στην παιδική του ηλικία. Ο πρώτος χρόνος είναι πολύ σημαντικός, είναι τότε που δημιουργείται η σχέση αγάπης μητέρας-παιδιού. Ένα παιδί που δεν έχει αγαπηθεί, αισθάνεται προδομένο. Αυτό μπορεί να επιταθεί αργότερα στο τρίτο-τέταρτο έτος της ηλικίας που περνάει την οιδιποδιακή φάση. Αγαπάω τη μάνα μου και θέλω να την παντρευτώ, αλλά απογοητεύομαι γιατί είναι με το μπαμπά μου. Αυτό δημιουργεί ένα θυμό, ο οποίος στις φυσιολογικές περιπτώσεις των ανθρώπων σιγά-σιγά εξατμίζεται. Τη συγχωρείς και λες θα μεγαλώσω και θα βρω και εγώ μια παρόμοια γυναίκα.
Φαντάζομαι ότι το αντίστοιχο για τις γυναίκες είναι το σύνδρομο της Ηλέκτρας…
Ακριβώς. Οπότε όταν παντρεύομαι, παλινδρομώ. Αρχίζω και βλέπω τη γυναίκα μου λίγο σαν μαμά, παραπονιέμαι, δε με προσέχεις, δε μ’ αγαπάς, γιατί κοίταξες αυτόν;
Ελπίζω ότι εσείς μετά από 40 χρόνια ψυχανάλυσης δεν έχετε τέτοια προβλήματα.
Μην το λέτε. Ευτυχώς πάντως η δική μου γυναίκα κοιτάζει τον Σον Κόνερι, ε δε θα τη σκοτώσω επειδή της αρέσει ο Σον Κόνερι. Ο άνθρωπος λοιπόν όταν ακούει «σε αφήνω, φεύγω» τότε αναζωπυρώνεται το παλιό μίσος, η αίσθηση αδικίας, η αίσθηση εγκατάλειψης και θέλει να σκοτώσει αυτή τη γυναίκα, δηλαδή την «μάνα» του ή να σκοτώσει τον «πατέρα» του δηλαδή τον εραστή της.
Πάντως σε όλα αυτά τα εγκλήματα υποβόσκει μια αίσθηση κυριαρχίας. Ο άλλος είναι «ιδιοκτησία» μας.
Κυρίως οι γυναίκες πιστεύουμε ότι είναι ιδιοκτησία μας.
Αυτό δεν μας απαγορεύει, οι περισσότεροι να έχουμε σχέσεις και με άλλες γυναίκες, εάν τουλάχιστον πιστέψουμε τις στατιστικές.
Το 90-93% των αντρών, έχουν μία ή περισσότερες εξωσυζυγικές σχέσεις. Κάποιο δεσμό ή ένα «πήδημα». Επειδή ο γάμος κάποια στιγμή δυσκολεύει έχουμε μια τριγωνοποίηση. Ο τρίτος άνθρωπος ο οποίος τελικά στηρίζει αυτόν τον γάμο. Χωρίς αυτόν, ο γάμος είναι ένα τραπέζι με δυο πόδια. Υπολογίζουμε ότι ένα 30% των Ελλήνων έχει μια δεύτερη μόνιμη σχέση, ένα δεύτερο γάμο δηλαδή. Μπορεί κάθε δυο τρία χρόνια, να την αλλάζει, να ανανεώνεται, αλλά δεν μπορεί να σταθεί χωρίς αυτή.
Μιλάμε ουσιαστικά για «νεκρούς γάμους»;
Όχι απαραίτητα. Μπορεί να αγαπάς τον άντρα σου ή τη γυναίκα σου – να έχετε παιδιά – αλλά να μην σου αρκεί πια αυτή η σχέση. Και το ρίχνεις στη δουλειά, αλλά συχνότερα βρίσκεις μια γκόμενα.
Φταίει πάντα ο «άλλος» ή πρέπει να το δεχτούμε σαν κάτι νομοτελειακό;
Οι άνθρωποι αποφάσισαν για κοινωνικούς λόγους να γίνουν μονογαμικοί, δεν είναι όμως στην φύση τους. Ο καθένας είχε όσα θηλυκά μπορούσε. Και ο πιο ισχυρός είχε τα περισσότερα. Οπότε κάποια στιγμή μαζευτήκαμε οι αδύναμοι και λέμε «ως που θα πάει αυτό; αυτός να έχει όλες τις γυναίκες» και βάλαμε κανόνες. Έτσι έγινε ο γάμος και αναγκάστηκαν οι άνθρωποι να γίνουν μονογαμικοί. Δεν είναι μέσα στη φύση τους. Το αρσενικό εξασφαλίζει την αθανασία του απ’ τα γονίδια και όσο πιο πολλά θηλυκά γονιμοποιήσεις, τόσο περισσότερο πλησιάζεις την αθανασία. Σιγά -σιγά το ανθρώπινο είδος δημιούργησε και στην γυναίκα ερωτική επιθυμία, γιατί οι γυναίκες είναι τα μόνα θηλυκά που έχουν οργασμό, για να αποκτήσει αμοιβαιότητα ο γάμος.
Οι γυναίκες απατούν λιγότερο;
Ναι και για κοινωνικούς λόγους, γιατί τις σφάζανε, αλλά δεν είναι και μέσα τους. Έχουν εξασφαλίσει την αθανασία τους. Είναι παθιασμένες μέχρι να βρουν έναν άντρα να τις γονιμοποιήσει, μετά χάνουν εν μέρει και το ενδιαφέρον για το σύζυγο. Εάν η γυναίκα μου πρέπει να πετάξει από το μπαλκόνι, εμένα ή την κόρη μου, θα πετάξει εμένα. Οι γυναίκες δεν θέλουν μόνο «πήδημα», αλλά θέλουν έναν άντρα να τις προστατεύει και να φροντίζει τα παιδιά τους.
Ενώ οι άντρες συνήθως δημιουργούν παράλληλες σχέσεις για να κυριαρχήσουν;
Και γιατί τους αρέσει. Η τεστοστερόνη τους ωθεί, να τρέχουν πίσω από τις γυναίκες και να θέλουν σεξ. Οι γυναίκες συνήθως απατούν τους άντρες τους όταν δεν είναι ικανοποιημένες από το γάμο. Ο γάμος σημαίνει για αυτές πολλά περισσότερα από ότι για έναν άντρα. Σήμερα, από τους δέκα γάμους που διαλύονται, στους οκτώ το ζητάνε οι γυναίκες. Παλιά το ζητούσε μία γυναίκα και εννιά άντρες.
Ο άντρας κάνει σεξ, η γυναίκα θέλει αγκαλιά…
Περίπου. Αλλά μην τις υποτιμάται. Ένα 60-70% των γυναικών, έχει μία ή περισσότερες εξωσυζυγικές σχέσεις. Στις γυναίκες είναι λίγο πιο σπάνιο, το “one night stand”.
Άρα είναι εύλογο κάποιες γυναίκες να επιλέγουν τον δυνατό, να ψάχνουν δηλαδή την αγκαλιά του διοικητή ή του προϊσταμένου της;
Μα στη φύση τα θηλυκά αναζητούν πάντα τα καλύτερα γονίδια. Όλα τα αρσενικά, πριν «πηδήσουν», ματώνουν, αγωνίζονται, το θηλυκό κοιτάει και μετά πάει με τον ισχυρό. Πάει με τον νικητή της ξιφομαχίας. Γιατί έτσι εξασφαλίζεται η βελτίωση της ράτσας. Τώρα ο δυνατός έπαψε να είναι ο μπρατσωμένος, ο Ηρακλής, ο ιππότης. Σήμερα δύναμη είναι το πορτοφόλι, το μυαλό, η διασημότητα.
Μας το παρουσιάζεται σαν φυσικό, οι περισσότεροι όμως το κατακρίνουμε…
Το κατακρίνουμε οι αδύναμοι. Όπως οι άσχημοι λέμε για τους όμορφους, οι φτωχοί για τους πλούσιους, οι γέροι για τους νεότερους.
Πολεμάμε αυτό που δεν μπορούμε να είμαστε.
Ναι γι’ αυτό κάνουν και τους πολέμους οι σκατόγεροι. Για να σκοτώνονται οι νέοι. Είναι ένα μίσος απέναντι στη νέα γενιά.
Σε μια σχέση πρέπει να λέμε την αλήθεια; Να ομολογούμε ότι έχουμε την ανάγκη και ενός άλλου ανθρώπου;
Επ’ ουδενί λόγο. Μερικοί το κάνουνε και είναι εις βάρος τους. Λίγα ζευγάρια, πολύ ώριμα, το αντέχουν αυτό. Εγώ ποτέ δεν συνιστώ να λες στον άντρα σου ή στην γυναίκα σου ότι γνώρισες κάποιον άλλο. Ακόμη και αν σε συγχωρέσει παραμένει μια απειλή. «Είχε ο άλλος μεγαλύτερο πέος»; Ή «ήταν νεότερη από μένα»; Άρα όπως λέγανε και οι παλιές «κάνε ότι κάνεις αλλά να μην το μάθω».
«Μα έχω τύψεις», θα σου πουν κάποιες γυναίκες.
Τότε να πας σε ένα ψυχίατρο να δώσεις εκατό ευρώ και να εκτονωθείς ή να πας στον παπά να εξομολογηθείς. Η αλήθεια δεν πρέπει να λέγεται.
Μόνο στο ψυχίατρο;
Μα εδώ είναι δουλειά. Εδώ βγάζουν τα εσώψυχά τους και εγώ τους βγάζω τα ασυνείδητά τους. Μερικοί μπερδεύονται, πάνε έξω και συνεχίζουν να μιλάνε. Εγώ τους λέω «έξω θα είστε όπως είναι όλοι». Δε πάω σε μια γυναίκα να της πω «έχω να πάω με γυναίκα μια βδομάδα, είσαι για ένα γρήγορο;». Λέω «πάμε για καφέ», «μου αρέσετε».
Ποιο είναι το όριο όμως;
Τα όρια ανάμεσα στο συμβατικό ψέμα και την απάτη είναι πολύ δυσδιάκριτα. Το να κλείσω έναν ασθενή στο ψυχιατρείο επειδή παίρνω ποσοστά χωρίς να χρειάζεται, εγώ το θεωρώ έγκλημα. Πολλοί γιατροί όμως το κάνουνε.
Η τηλεόραση είναι μέρες τώρα που δείχνει την ίδια σκάλα και την ίδια πόρτα. Και μαζί όλες οι «λεπτομέρειες» του ραντεβού του Διευθυντή με την υπάλληλο. Πότε πήγε, τι ήπιε, τι λένε οι ιατροδικαστές ότι ήπιε, γιατί πήγαιναν βόλτα με το αμάξι του, γιατί αυτή φορούσε τακούνια, από πού αγόραζε αρώματα, τις είδε ο ντεντέκτιβ, με ποιον μίλαγε στο κινητό της πέρυσι τον δεκαπενταύγουστο όταν όλοι οι υπόλοιποι ήμασταν στις εκκλησίες, γιατί δεν είχε την φωτογραφία του άντρα της στο κινητό της; Και μαζί βεβαίως οι πληροφορίες για τις «προμήθειες» του οργανισμού γιατί βεβαίως ποιος ενδιαφέρεται για τα βιάγκρα και τα τακούνια; Τα ελλείμματα του οργανισμού είναι αυτά που μας απασχολούν (…ναι αλλά ποιού «οργανισμού» είναι το θέμα). Όταν ο σκηνοθέτης βαριέται τα πλάνα της σκάλας δείχνει την προσαγωγή του δράστη στην εισαγγελία. Στο πρόσωπο του δράστη τα κανάλια έχουν περάσει «μωσαϊκό» – έτσι το ονομάζουν – για να τον «προστατέψουν» μην τα ξεφτιλίσουμε και όλα. Κάτι σαν τις μαύρες βούλες που έβαζαν παλιότερα στα τσόντοπεριοδικά για να κρύψουν τα επίμαχα σημεία. Περνούσες από την Ομόνοια έβλεπες στα μανταλάκια τα «όργια» αλλά δεν υπήρχε προσβολή της δημοσίας αιδούς γιατί το «άνω τμήμα του μορίου ήταν καλυμμένο». Μην γελάτε, υπάρχει και σχετική αθωωτική δικαστική απόφαση. Στις μέρες μας τα «όργια» κυκλοφορούν σε DVD και συνοδεύουν εφημερίδες που εξανίστανται: «6 στους 10 έλληνες δικαιολογούν τους δράστες των εγκλημάτων πάθους»!
Τα μίντια αναπαράγουν απλώς αυτό που συμβαίνει στην κοινωνία; Ή «γεννούν» κιόλας συμπεριφορές;
Τα μίντια διδάσκουν. Σήμερα τα παιδιά μεγαλώνουν με την τηλεόραση και όχι με τη μάνα τους. Η μάνα δουλεύει. Η βία που υπάρχει γύρω μας οφείλεται σε ένα ποσοστό και στα μίντια. Στην απενεχοποίηση της βίας, στην ηρωοποίηση της. Όχι ο 007 αλλά οι ειδήσεις είναι το χειρότερο.
Συχνά πάντως κυριαρχεί ένας πουριτανισμός παράλληλα όμως με την παραβίαση κάθε έννοιας ιδιωτικής ζωής.
Όταν ήμουν στο Λονδίνο όλοι έπαιρναν την Χριστιανοδημοκρατική news of the world, την μεγαλύτερη εφημερίδα στον κόσμο. 6 εκατομμύρια αντίτυπα. Περίπου η μισή εφημερίδα ήταν με σκάνδαλα παπάδων, δασκάλων, γιατρών. «Πήδηξε αυτή την άρρωστη», ή «έκανε όργια με αυτή την πιστή». Τα καταδίκαζε αλλά τα περιέγραφε με κάθε λεπτομέρεια. «Της έβγαλε την κιλότα, την ξάπλωσε». Και την αγοράζανε όλοι οι πουριτανοί και μάλιστα την παίρνανε μαζί με το, αντίστοιχο, Βήμα ή την Καθημερινή για να δείχνουν σοβαροί.
Μάθατε για την Ιταλίδα που έγραψε ένα βιβλίο για το πώς έχτισε την καριέρα της «κρεβάτι – κρεβάτι»;
Είναι ανάγκη να μας το πει η Ιταλίδα; Υπάρχουν κάποιες γυναίκες που επιλέγουν αυτή την διαδρομή. Ήξερα μία πολύ ωραία κοπέλα που ήταν στα media. Όταν συζητήσαμε για πρώτη φοράς της είπα «τυχερή» και μου απάντησε «δεν ξέρετε τι τραβάω»! «Δεν υπάρχει άνθρωπος που να έρχομαι σε επαφή και να μην μου ρίχνεται». Και άμα δεν «συναινέσεις» δεν προχωράς.
Αυτό πάντως δεν απαγορεύει σε κάποιους από εμάς τους δημοσιογράφους να εμφανιζόμαστε ως θεματοφύλακες της ηθικής.
Η δημοσιογραφία τραβάει και ορισμένους πιο ριψοκίνδυνους ανθρώπους. Και πολλές φορές σε αυτόν τον ριψοκίνδυνο κόσμο τα όποια ηθικά ανακλαστικά είναι λιγότερα.
Δεν εκπλήσσεσθε δηλαδή με όλους αυτούς που διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους για τις «ανομίες» των άλλων.
Μα οι περισσότεροι έχουμε διπλά στάνταρτς. Εμείς θέλουμε να το «κάνουμε» αλλά όχι η γυναίκα μας ή η κόρη μας. Και ξέρετε πολλούς παπάδες που πιστεύουν στο θεό; Εξαιρείσθε βεβαίως οι πολιτικοί και οι δημοσιογράφοι που σκοτώνεστε για εμάς. Κάποτε είχα γνωρίσει μια γυναίκα πολιτικού και μου έλεγε «οι αλήτες τα κλέψανε όλα, πήρανε από τον τάδε 500 χιλιάδες, εμείς πήραμε μόνο 200 και μας λένε κλέφτες»!